StoryEditorOCM
Svijetkakva revolucija

‘Samo‘ korona ili...? Svijet gleda strašne prizore iz Kine, docent na pekinškom Sveučilištu za ‘Slobodnu‘ otkriva pozadinu: Ima ljudi koji su se rodili u blatu, a danas...

Piše Zoran Šagolj
4. prosinca 2022. - 10:06

Zvonimir Stopić jedan je od ponajboljih hrvatskih poznavatelja Kine i tamošnjih prilika.

Povijest i filozofiju završio je na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, usavršavao se na Sveučilištu u Ljubljani i Luxembourg School of Business (LSB). Doktorirao je 2018. na Sveučilištu Capital Normal (CNU) u Pekingu, pod mentorstvom prof. Liang Zhanjuna. Na CNU danas i radi kao profesor na Odsjeku za globalnu povijest, dok je u Zagrebu suradnik ZSEM-a.

Povod za ovaj razgovor bila su najnovija zbivanja i prosvjedi u nizu kineskih gradova koje su mediji već nazvali "revolucijom bijelih papira" ili "A4 revolucijom".

Jesu li razlog prosvjeda isključivo rigorozne mjere zbog korone ili uzroke treba tražiti dublje u kineskom društvu?

- S obzirom na informacije koje dolaze iz Kine i koliko je Kina bila zaključana u posljednje tri godine, izgleda da se ovdje primarno radi ipak o prosvjedu zbog strogih mjera. Mi na Zapadu, u što se ubrajaju i mnogi ljudi koji se bave Kinom "izvana", nisu dovoljno svjesni koliko su zapravo stroge te mjere.

Rekao bih da postoji jedan manjak razumijevanja. Svi mi koji surađujemo s Kinom ili tamo boravimo naviknuti smo na jedan izuzetno strogi režim mjera. Jedna zaražena osoba znači zatvaranje cijelih gradskih četvrti, svi idu u duge karantene, svi poznanici zaraženog bivaju obuhvaćeni mjerama, sve staje bez iznimke ...

Ja sam trenutačno u Zagrebu, ali radim na Sveučilištu Capital Normal u Pekingu i upravo se zbog tih mjera ne vraćam, jer to nema nikakva smisla.

image

Zvonimir Stopić: Većini Kineza je neupitno bolje nego ranije. Šansa za edukaciju nekom stanovniku sela je prije 50 godina bila blizu nuli, a sada se svi obrazuju. Danas je pismenost skoro apsolutna, prije je nije bilo

Croasia.hr

Već treću godinu sve se većinom radi online pa je svejedno boravim li tamo ili u Zagrebu. Nedavno je u Pekingu ponovno došlo do incidenata s koronom, što je rezultiralo paralizom gotovo čitavoga grada. Svi ostaju doma, previše toga se ne može napraviti. Došlo se do toga da korona-mjere potkopavaju društvenu, ekonomsku, znanstvenu i drugu funkcionalnost.

Ovo stanje konstantno traje, Komunistička partija Kine (KPK) se drži te nulte tolerancije na širokom području. Na konferencijama koje imamo s Kinom diskutiralo se mnogo o ograničenjima koja Kini idu na štetu. Mogu reći da su i kineski i "nekineski" stručnjaci dugo vremena svjesni kako treba naći neku mjeru u svemu tome.

Ima li naznaka da bi se te mjere konačno mogle olabaviti pod pritiskom ovih prosvjeda ili će se oni gušiti pod svaku cijenu?

- Mi na Kinu gledamo možda previše strogo. Već sad su se u zapadnim medijima pojavili naslovi o revoluciji, iako je posve jasno da se ipak radi samo o prosvjedima. Xi Jinping nije novi Mao Zedong niti je ovo novi Tiananmen.

U nedostatku dubljeg razumijevanja Kine, kao i težnje za senzacionalizmom koji medijima daje vjetar u leđa, mi automatski povlačimo takve paralele, a da prije ne pogledamo o čemu se radi.

Nije da u Kini nema prosvjeda i da se Kinezi ne bune, da će se sve odmah srezati i odrezati, svi prosvjednici završiti u zatvorima. Kada se ovako što dogodi, to je u principu znak partiji da nešto drastično ne štima. Njezin je zadatak bolje se posvetiti tim problemima, ali ne da se samo tek slijepo eliminiraju prosvjedi, već da se pronađe nekakvo zadovoljavajuće rješenje, snizi nezadovoljstvo naroda, jer legitimitet i opstojnost partije ipak proizlazi iz "naroda".

Niti jedna partija ili stranka ne može se održati, koliko god stroga bila, ako ima velik revolt protiv sebe. Uostalom, KPK je na vlast u Kini došla na krilima jednog revolta i legitimitet joj na tome počiva.

Rješenja su se ovih dana već počela implementirati u nizu gradova, sudeći prema najavama, od Pekinga, Šangaja, Xi‘ana, Chongqinga, Guangzhoua, Chengdua, Shijiazhuanga, Urumuqija...

U prvome redu, ukida se masovno testiranje. Naime, do sada su se svi trebali testirati doslovno svako jutro, na što bi mi npr. odavno poludjeli. Počinje se obnavljati javni prijevoz - do sada svaki put kada biste željeli ući u metro ili autobus, morali ste pokazati negativan test. Također, bit će dopuštena veća sloboda kretanja. Ono što je najvažnije, neće više biti zatvaranja cijelih četvrti, već će se "lockdown" lokalizirati na zgrade i stambene blokove.

Najavljuje se i slobodniji ulaz u šoping-centre, za koje ste do sada isto morali imati negativan test da biste uopće ušli. Sada će navodno biti dovoljan zeleni kod koji imate u aplikaciji.

image

Prosvjednici su ipak kapljica u moru kineske populacije

Afp

Ipak su istovremeno razinu pripravnosti sigurnosnog sustava digli na taj ‘Hitni odgovor 1‘, što neke analitičare dovodi do zaključka o elementima panike kod vladajućih. Slažete li se vi s tim?

- Naravno. Zanimljivo je, na što stalno upozoravam, da jedino čega se KPK uistinu "boji" jesu sami Kinezi, tj. "narod". Ti revolti su, kako sam već kazao, signal da nešto ne štima na ozbiljnijoj razini te da treba naći nova rješenja. Vjerojatno je da se KPK nalazi u stanju visoke pripravnosti, ali ne s ciljem da "zgaze" taj narod, jer bi se stvorila još veća negativnost koja niti ima smisla niti iz nje ima povratka.

Poanta je riješiti aktualne probleme bez dalekosežnih negativnih posljedica. Kada je počela epidemija, KPK je čvrsto i dosljedno reagirala uvodeći mjere, za što je imala veliko odobravanje. Nisu htjeli da se bolest raširi na sve strane i počne se masovno umirati, jer bi to izgledalo kao da KPK ne radi svoj posao. Prema tome, tada se adekvatno reagiralo.

Međutim danas, kada se kineska situacija usporedi s onom u EU-u, SAD-u i ostatku svijeta, pa evo i sa Svjetskim prvenstvom koje je u tijeku, tj. s okolnostima u kojima nitko više ovdje pretjerano ne razmišlja o COVID-u, razvidno je da je "Zapad" nekako krenuo naprijed, dok Kina stoji na mjestu.

Tako se sada preko ovih prosvjeda KPK-u šalje "signal" da nađe nova rješenja te da se stvari dovedu u normalu. Na KPK-u je, kao i kad se moralo reagirati na pojavu COVID-a, da to riješi.

Vjeruje li prosječni Kinez, obični čovjek, pri čemu ne govorimo o profesoru ili novinaru, u ovu službenu brojku o samo 5200 mrtvih ljudi u zemlji s više od milijardu stanovnika?

- Razlog zašto mnogi, uključujući i mene, često gledamo skeptično na Kinu su upravo te neobične brojke. Kinezi nemaju razloga ne vjerovati u te brojke sve dok je realnost oko njih u redu na način da društvo može funkcionirati. Teško mi je reći kakav je stav prosječnog Kineza, jer je "prosječnog Kineza" teško opisati.

Živio sam tamo 7-8 godina manje-više u kontinuitetu, ali ja vam opet ne mogu opisati što je to "prosječan Kinez", jer je to društvo nevjerojatno šareno na sve strane. Vjerojatno neki vjeruju, a neki ne.

Generalno su se do sada te mjere odobravale, ali je zatvaranje cijelih četvrti i paraliza gradova ipak bilo previše. Međutim, u takvim situacijama često se događa da stigne neka direktiva s vrha, čak i ne izravno da se ide u zaključavanje, ali netko na dnu lanca to shvati doslovno i pretjera.

image
Afp

Kažu, međutim, da i Partija često zna sve svaliti na tu razinu, naći Pedra u kakvom gradonačelniku ili sekretaru.

- Da, postoji i ta strana. Mi bismo trebali imati razumijevanja za taj problem na raskoraka između postavljanja zakona i toga kako će se on provoditi na terenu, kao, s obzirom na našu "jugoslavensku prošlost", ali i na "postjugoslavensku" prošlost. U jednom takvom strogom sustavu, gdje se traži nulta tolerancija, može na koncu svašta ispasti.

Kada gledamo situaciju zapadnom dioptrijom, čini se da su ovi prosvjedi uhvatili maha. S druge strane, radi se o mnogoljudnoj zemlji pa bi i odaziv trebao biti puno veći ako se nešto želi postići. Ima li revolucije u Kini bez srednjeg staleža, a koji s tek formirao i još uživa u stvarima koje su mu još do jučer bile nezamislive?

- Ovo je možda najbolje pitanje koje sam ikada dobio na temu Kine, odnosno da je netko spomenuo taj srednji stalež. To je nešto o čemu dosta razgovaram sa svojim kolegama i što je zapravo teško konkretno definirati.

Svakako, u njega spada strašno puno ljudi koji su se rodili u velikoj neimaštini i koji su za svog života doživjeli nešto što mi ne možemo niti zamisliti. Naslušao sam se priča o ljudima koji su se rodili doslovno u blatu, bez liječnika i novca, da bi, recimo sada, jedna takva curica koja je sada žena i ima obitelj s dvoje djece imala u Pekingu stan koji vrijedi 15 milijuna kuna, ide dva puta godišnje na Maldive i troši 10 tisuća eura za vikend. Naravno, nisu svi takvi, ovo je jedan "jači" primjer.

Međutim, većini Kineza je neupitno bolje nego ranije. Šansa za edukaciju nekom stanovniku sela je prije 50 godina bila blizu nuli, a sada se svi obrazuju. Danas je pismenost skoro apsolutna, prije je nije bilo. U mojih 10 godina Pekinga, s tim da sam došao na kraju te priče, vidio sam ogromne promjene.

Oni koji su u Kini bili 80-ih ili 90-ih kažu da su se stvari mijenjale još nevjerojatnijom brzinom. Ti ljudi čine taj srednji sloj i pitanje je imaju li oni dovoljno veliki impuls da bi se nešto mijenjalo, rušilo. Zašto, kada ih je taj sustav doveo na razinu o kojoj niti jedna zemlja u razvoju ne može sanjati. Povijesno je to uistinu bespresedanski rast.

A što bi i mogao biti rezultat te neke nove revolucije koju "Zapad" malo previše priziva? Nered?! Nered u Kini značio bi na desetke milijuna mrtvih. Ja nikoga tamo tko tamo razmišlja na ovaj način ne poznajem. Oni takve užase imaju 200 godina unatrag. Jedan "cirkus" za drugim.

image

Svi nose maske i na otvorenome

 

Afp

Prosvjednike čine mahom mladi ljudi, ali oni navodno imaju vrlo izražen nacionalni i ideološki naboj, što znači da Kinu stavljaju na prvo mjesto, a puno su bliži jednopartijskom sustavu nego demokraciji?

- Pojam nacionalizma ne razumije Amerikanac na isti način kao Englez ili Francuz, oni ga ne razumiju na isti način kao mi ovdje na "Balkanu", pa naravno da Kina ima skroz drugačiji ideal svega toga. Veliki je uspjeh KPK da se od 1949. g. naovamo restaurirala ta unitarnost u kojoj je, kolektivno govoreći, Kinezima na prvom mjestu Kina.

Tu unitarnost Kina ima u sebi i u kolektivnom i u individualnom smislu, što je civilizacijski rezultat njihove prošlosti. Kinezi očekuju da se Kina mijenja u smislu da društvo bude efikasno, produktivno, da može na jednako efikasan način rješavati i unutrašnje i vanjske probleme. To je poanta svega.

Znači demokracija, višestranačje, njima i ne padaju na pamet?

- Da. Partijski sustav je funkcionalan. Njega čini više od 90 milijuna ljudi koji na kraju dana ipak donose rezultate. To je utkano u cijelo kinesko društvo i nije nešto što se može tek tako eliminirati ili uništiti. To je kao da živčani sustav hoćete iščupati iz tijela. Zato mi je i smiješno kada mi iz Hrvatske prihvaćamo diskurs američkog ili britanskoga gledanja na demokraciju, jer gdje smo mi do jučer bili? Demokracija kod nas je i dalje u stanju "razvoja". Nama je bolje šutjeti, promatrati i učiti o svijetu o kojem malo znamo.

Ne može se osporiti da Kina zbog ovih oštrih COVID mjera gospodarski pati i dovodi cijeli svoj model u pitanje, reklo bi se reže granu na kojoj sjedi.

- Točno. Treba, međutim, znati da se COVID Kini dogodio u poprilično nezgodnom vremenu, jer je već prije toga počeo trgovinski rat s Amerikom, puno nekih gospodarskih projekata je propalo, poput bližih veza s Europom, a tu je konačno i rat u Ukrajini, što je imalo također negativnog odjeka spram Kine. I prije EU-a Kina je imala svoju energetsku krizu, pa onu u sektoru nekretnina koja se najavljivala desetljeće prije.

COVID mjere nisu ni najmanje olakšale situaciju, rekao bih da su i ubrzale neke negativne aspekte svega ovoga. Partija je cijelo vrijeme vagala jedan drugi aspekt, a koga je svjestan svatko tko je tamo otišao u bolnicu ili trebao liječničku pomoć.

Kina je socijalistička zemlja i ima slične programe u pogledu javnog zdravstva ili mirovina kao Hrvatska, samo što je to na puno nižoj razini. Kapaciteti za tako veliku zemlju nisu dovoljni i prije COVID-a bolnice su bile prekrcane.

To je i razlog što postoji tzv. međugradska putovnica (Hukou), ona onemogućuje da se bilo tko samo tako preseli u velike gradove i tamo ostane živjeti. Grad naprosto ne može apsorbirati svakog čovjeka i dati mu adekvatne uvijete za život, npr. bolnički krevet, stambeni prostor, radno mjesto, da ne govorim o drugim stvarima. Upravo na ovo KPK misli kada za Kinu kažu da je još uvijek "zemlja u razvoju".

U slučaju COVID-a, strah od preopterećenja i kolapsa bolničkog sustava je poprilično realan. Tako nešto bi bilo mnogo skuplje, gore, teže, nerješiv problem nego održanje mjera. Zato će i biti interesantno sada promatrati uvođenje novih rješenja.

image

Prizori s ulica su nadrealni za nas u Europi danas. Ovdje vidimo zaštitare pred blokiranim dijelom Šangaja (distrikt Jing‘an) u kojem je zabilježen Covid

Afp

Očito je da Zapad ove prosvjede promatra malo distancirano, puno drukčije nego bi to uradio da nije rata u Ukrajini. Žele li Amerika, NATO i ostale zemlje izbjeći bilo kakvu reakciju Kine i otjerati je u zagrljaj Rusije?

- Kina i Rusija su dvije vrlo specifične zemlje i imaju vrlo specifičan međusobni odnos. Njihove diplomatsko-gospodarske veze traju već skoro 400 godina i to niti jedna druga zemlja izuzev Rusije nema s Kinom. U prošlosti su te dvije zemlje imale izrazito negativnih epizoda, ali i plodonosnih razdoblja.

Sve u svemu, to je jedan kompleksan odnos. Postoje geopolitičke zone u kojima su te dvije zemlje izravno konfrontirane, one gdje se natječu, ali gdje i surađuju. Odnos je svakako kompliciran pa ni Rusija ni Kina nemaju preveliku želju za zbližavanjem, jer nad tim odnosom uvijek visi svojevrstan Damoklov mač.

Obje zemlje plešu oko svega toga. Kina se vrlo čvrsto distancira od bilo kakvog svrstavanja u "isti koš" s Rusijom, ali isto tako na neke stvari gleda na isti način pa ponekad izgleda da su te dvije zemlje nekakvi saveznici. Njihov odnos ovisit će o mnogočemu, pri čemu će primat imati ekonomske, energetske i razvojne potrebe.

Ako Rusija može nešto ponuditi i ako ne bude drugih rješenja, onda će Kina surađivati s njom. Na isti način Europa, primjerice, uvozi energente iz Katara ili Saudijske Arabije bez obzira na ono što se u tim zemljama događa i kakvu će političku konotaciju imati. Uvjeren sam da će obje zemlje biti bliske u budućnosti, ali očekivati da uđu u neki blok, uniju, malo je vjerojatno. Morali bi se dogoditi drastični simultani pritisci da bi one otišle u tom smjeru. Sad je vrijeme za "otvaranje" vrata, a ne za guranje u bilo kakav kut.

Želite li dopuniti temu ili prijaviti pogrešku u tekstu?
26. siječanj 2023 12:32