Posljednji intervju: "Ostalo je samo kamenje! Do Uskrsa možete pucati iz mitraljeza po ulicama naših povijesnih gradova, nikoga nema!"

Povodom smrti Miljenka Domijana, Zadarski.hr integralno objavljuje njegov zadnji intervju koji je dao za Slobodnu Dalmaciju u rujnu prošle godine. Razgovor je u tiskanom izdanju bio objavljen u prilogu Spektar, a na našim digitalnim platformama u dva dijela kao premium sadržaj. Povod razgovoru je bila “Deklaracija o hrvatskom prostoru”. 

- Ova dobra namjera u formi deklaracije pokušaj je, neću reći očajnika, ali određene grupe vrsno obrazovanih i emocionalno određenih ljudi da upozori politiku kako smo na rubu. Kako smo jednom nogom već debelo zagazili u kaos i da će nas taj kaos sutra koštati glave, tim neobuzdanim gutanjem prostora i njegovim trošenjem za nekvalitetne sadržaje. Zato je više nego dragocjeno da netko reagira prijedlogom za očuvanje prostora koji baštinimo kao prvorazredni resurs – govori Miljenko Domijan (78), rođeni Rabljanin i naturalizirani Zadranin, povjesničar umjetnosti i konzervator, čovjek izvanserijske profesionalne biografije i životnog iskustva. Domijan je jedan od rijetkih potpisnika “Deklaracije o hrvatskom prostoru” koji ne dolazi iz redova arhitekata i s kojim Spektar otvara svojevrsnu javnu raspravu na temu očuvanja i zaštite prostora, ali i same Deklaracije koju je u ožujku prošle godina donijela Akademija arhitektonske umjetnosti i znanosti.

Akademik Nikola Bašić kaže da je prostor naša nafta, ali ta se nafta bešćutno eksploatira bez razmišljanja o krajnjim posljedicama. Zašto tu našu naftu, po uzoru na Norvešku, pametnije ne koristimo ili oplodimo za neke druge, održive ciljeve? Dojam je da smo prostor prokockali, a kao društvo bankrotirali?

– Okrutna je to konstatacija, ali ispada točna. Poslije svega što se na ovom prostoru tijekom povijesti događalo, na što smo silno ponosni, imamo baštinjeni prostor kao ultimativnu vrijednost. Takvog ga je na koncu odredila i himna “Lijepa naša domovino”. I ne samo u početnom stihu, već i kasnije, gdje se divimo obali, moru, rijekama, pejzažima... Nijedna država na svijetu nema takvu relaciju prema svom prostoru u najsvečanijoj pjesmi. Šaleći se, znali smo reći kako je Tuđman u tom kontekstu bio opsjednut očuvanjem baštine Hrvatske, ali na kraju smo došli do toga da imamo himnu koja bi trebala biti jamstvo očuvanja cijeloga prostora. U ovih tridesetak godina, kad smo konačno dobili nacionalni politički identitet, relacija prema prostoru te vrsnoće na koju upućuje himna definitivno se nije dogodila.

Ostvaren je projekt državnosti, ali uloga države da zaštiti taj nacionalni prostor nije se baš ostvarila?

– Mogu odgovoriti protupitanjem: ima li ijedne nacije bez prostora? Ima li nacionalne države bez prostora? Nema. Ako je taj prostor pritom određen vrsnoćama kako ih je odredila himna, onda je ova neobazrivost prema prostoru još tragičnija. Moglo bi se postaviti pitanje: zašto sada, kada više ne ovisimo o različitim političkim čimbenicima koji su nam stoljećima određivali principe ponašanja, nismo uspjeli na jednako kvalitetan način uspostaviti odnos prema prostoru? Pokret za stvaranje države kroz užasan i krvav rat bio je u principu nacionalan projekt koji je na ovom prostoru stvorio nove države, neke koje nikada prije u povijesti nisu postojale, ali, nažalost, to nije bilo jamstvo da se prostor sačuva.

S urušavanjem bivšeg državnog sustava urušio se i odnos prema prostoru. Nova država je u skladu s novim kapitalističkim vrijednostima uspostavila i novi odnos prema prostoru koji je dominantno konzumeristički. Novi “trend” je široko prigrlila i struka, zapravo ono što je od nje ostalo...

– Urbanizam nije samo razmišljanje o gradu, nego o ukupnosti prostora. Sjetite se projekta Južni Jadran iz 1968.! U kojem sustavu, u kojoj državi? Velebni projekt koji je bio podržan i s nekim ideološko-političkim određenjima, ali i znanstvenim. Na tragu Korčulanske filozofske škole s marksističkim i ljevičarskim filozofima koji, kao ekskluzivni čuvari prostora, dolaze tu studirati modernu. Ruku na srce, danas možemo biti svjesni da tada nisu učinjene velike pogreške u očuvanju prostora u kontekstu novogradnje. Modela gradnje u stilu “ajme ća je lipa ona punta, homo tamo učinit hotel” bilo je, ali danas... Ima li više igdje lijepe punte? Gotovo je!

Sjećam se da sam kao novi član Sanaderova Savjeta za prostorno uređenje vodio akademika Magaša, Jerka Rošina, Stijepu Butijera i druge na moj Rab. Dođemo do gradonačelnika, a on kaže: “Miljenko će sigurno poludjeti, ali, akademiče Magaš, bi li se nešto moglo izgraditi na Suvoj punti?” Naravno, ja sam puko, a Magaš mi kaže: “Mladi kolega, ne uzbuđujte se, ali možda i bi ako bi se nešto dobro napravilo...” To su te “dileme”, a svemu tome podilazi sustav koji smo nazvali latinskoameričkim, a ne skandinavskim tipom kapitalizma. Takav latinskoamerički princip ponašanja doveo nas je do ove situacije da vapimo i plačemo za očuvanjem prostora.

Uz sav naslijeđeni prostor, očuvane povijesne cjeline, arhitektonska remek-djela i urbanističku tradiciju od Rovinja do Dubrovnika, nismo puno toga naučili. Povijesna središta pretvaraju se u turističku scenografiju, a izvan njih metastaziraju naselja bez urbanih kvaliteta života...

– Pa pogledajte samo što se dogodilo na potezu Trogir – Omiš. Kvaziurbana aglomeracija bez glave i repa, prostorni, prometni i svaki drugi kaos. Taj potez je bio raj na zemlji. Salonitansko polje i sedam Kaštela ili, kako Ivo Babić kaže u naslovu svoje knjige, “Od ubavog do gubavog”. Prelila se vlahorija u ubavi prostor i napravili ga gubavim. Je li za to kriv samo turizam? Tako je i u Splitu, sve do Omiša. Svi su krivi. Svi su htjeli “razvoj”. U Karlobagu su tražili da Magistrala prođe kroz njihov grad i žrtvovali su pola crkve kroz koju je prošla cesta. Dandanas se to vidi kao svojevrsni nadrealizam. To je bio danak kvazirazvoju. Potez od Trogira do Omiša je zapravo nesreća. Parola “mi hoćemo cestu u našem mjestu” generirala je turizam, a gdje će se graditi nego uz Magistralu, i to bez urbanizma. Ne zaboravite, kuće na Viru ipak su projektirali arhitekti. Projekt je koštao tisuću maraka i oni su se samo štancali.

Zašto naši povijesni gradovi nisu postali naše učionice kako graditi izvan povijesnih cjelina? Spominjete Vir, ali Vir je Rim u odnosu na Čiovo, Kaštela, Solin, Podstranu...

– Možemo li konstatirati da je ukupnost jadranskih gradova, od Cavtata do Umaga, najkvalitetnije što imamo u kontekstu urbanog načina života i gradnje da bi se taj život učinio kvalitetnim. Je li to činjenica? Definitivno. Pustimo Zagreb, to je druga tema, to je mitteleuropski glavni grad sedamdeset i nešto godina, a prije toga bilo je nešto drugo. Akademik Igor Fisković jednom prilikom na Korčuli tumači nekim Nizozemcima karakter grada Korčule. “Znate, tu se vidi utjecaj centra, glavnog grada...” i ne ide dalje. A ja ga pitam: “Igore, je li to možda utjecaj Zagreba?” Svi se stide reći da je Venecija bila, što bi rekao moj prijatelj istraživač Alberto Rizzi, “stato meno italiano”, najmanje talijanski grad. Od Krete, Rodosa, Albanije, Dalmacije... tko govori talijanski? Nitko. Venecija je bila multietnička i dobro organizirana država. Ne zaboravimo i baštinu Liburna prije Rimljana koja je rezultirala kvalitetnim urbanim i političkim ustrojem. Svi naši gradovi, pa i moj Rab, imaju liburnsku osnovu, zato što su Liburni, pogotovo kada ulaze u simbiozu s Rimom, znali projektirati i učiniti kvalitetnim život unutar gradskih cjelina.

Ako, dakle, imamo fenomenalnu povijesnu i urbanu tradiciju, urbanitet kao kvalitetu, zašto nam se sve ovo dogodilo? Kako to tumačite iz svoga profesionalnog iskustva? Kao konzervator ste morali razumijevati procese koji dovode do konflikta između prošlog i sadašnjeg, između tradicionalnog i modernog načina života?

– Opet ću odgovoriti anegdotom. Za armensku arhitekturu zainteresirao sam se, među ostalim, i zato što je sveti Vlaho, zaštitnik grada čiji je gradonačelnik nedavno govorio ustašoidne gluposti, Armenac. Nazovem jednog starog prijatelja iz Dubrovnika, još iz vremena kada sam bio predsjednik UNESCO-ova odbora za obnovu Dubrovnika nakon rata, i pitam: “Ovaj Mato Franković, ki je on...” Dobijem odgovor da je on jedini gradonačelnik Dubrovnika od samostalnosti Hrvatske koji nije iz Grada. To je paradigmatski primjer.

Da ne budem grub, evo moje relacije. Na Rabu imam obiteljsku kuću od 70 kvadrata, staru 780 godina. Nema sakralnog, ali ni javnog prostora na Rabu koji nije obnovljen, a znate li koji je slogan rapskog življa, odnosno rapskog otočnog puka, da ne kažem seljaka, prema toj povijesnoj jezgri ili povijesnom gradu? “Ča grad? To je gromača koju triba razvaljat!” Globalno, to je činjenica, ali sociološki shvatljiva. Na Rabu je tih pet-šest domicilnih rapskih obitelji njih tlačilo petsto godina. Dominisa i drugih više nema, pa čak ni običnih ljudi u gradu, ali postoji ta globalna mržnja prema kamenju kao urbanom identitetu.

Druga relacija, opet zlonamjerna, u kontekstu iredentističke zlobe, ali beskrajno pogađa smisao stvari, kaže: “Li sono rimaste solo le pietre”, tamo je ostalo samo kamenje.

Kažete da ruralno “ubija” urbano?

– Rurizam, seljaštvo, dominantan je čimbenik, ali što se događa s rurizmom? Još tamo u razdoblju između dva rata slogan agrarne reforme bio je “zemlja onome tko je obrađuje”. Tko još obrađuje zemlju? Tko danas na njoj nema kuću s dvadeset apartmana, on je budala. I što se dogodilo? Grad Rab je “solo le pietre” u cijelosti obnovljen, a otok Rab je unakažen.

Kao govorite o rurizmu, zar nije Jugoslavija “zemlju seljaka” pretvorila u “zemlju radnika”, sačuvala i obnovila povijesne gradove, podizala nova naselja izvan povijesnih jezgri, planski gradila turističke objekte...? Sad je kaos pravilo, a red je iznimka.

– Italija je iste probleme imala 70-ih godina, pogotovo na jugu. Bio sam među njima i oni su imali relacije na svoj prostor kao što ih i vi iznosite, ali znate li što su mi rekli? “Lako vama, vi imate dobro uređeni socijalistički sustav koji čuva prostor, a mi imamo razulareni kapitalizam i privatno divljaštvo.” Nekoliko godina kasnije to je preseljeno na našu stranu obale Jadrana kao svojevrstan model.

Zbog toga je Rab, a ne Vir, paradigmatski primjer, jer Vir nikada nije bio urbano središte, a postao je tema zbog straha od gradnje atomske centrale. I tamo je niklo što je niklo, ljudi se čak sada trude to malo civilizirati jer urbanizirati teško mogu. Ali Rab, grad bez ljudi, ekskluzivno sačuvan, nema prostorne devastacije, a otok uništen! Zato što su otok počeli prodavati i iznajmljivati. Recepcionari, kuhari i konobari napuštali su hotele i na svojoj zemlji gradili kuće s deset soba. Tko tada nije zarađivao sto tisuća maraka preko ljeta, a sad ne znam koliko tisuća eura, bio je budala. Stanje na Rabu je katastrofa, gore nego na Viru.

Otoci su po prirodi stvari ograničeni morem pa nabujala gradnja na njima izgleda još zastrašujuće i nakaradnije?

– Imamo dvojaku relaciju prema otocima. Pučinski otoci, kao Lastovo i Vis, ostali su sačuvani jer je JNA na njima zabranila bavljenje turizmom. Za razliku od moga Raba, ili Krka i drugih otoka do kojih je lako dosegnuti. Uzmite Premudu, imate dvjestotinjak kuća bez ljudi; Olib ima 150 ljudi u mjestu i 3000 u Americi, Silba se još nešto drži. Olibljani su se prije petsto godina doselili s Cetine i sa sobom donose tradicijsku gradnju koja je dragocjena i apsolutno suglasna s prostorom.

Imate onda veliki otok Hvar s gradovima Jelsom, Vrboskom, Starim Gradom..., ista situacija kao u okruženju Dubrovnika na Elafitima. Sociološki je shvatljivo, ovi su petsto godina kmetovi, takoreći gladni, i onda dobivaju zemlju da je obrađuju. Ali oni je ne obrađuju, nego prodaju za sto-dvjesto eura po kvadratu. Uđite sada, primjerice, u prostor Raba, izvan obale. Ne prepoznajete gdje ste, a oblikovanje je katastrofa. Jer te objekte ne projektiraju projektanti Južnog Jadrana kao, na primjer, pokojni Berislav Šerbetić ili akademik Magaš i niz drugih. Uzmite primjer primoštenskoga kompleksa hotela, to je bila relacija da se sačuva dostojanstvo. I autora i oblikovanja i prostora u kojem se gradilo.

Rurizam su, primjerice, i Ravni kotari i Bukovica, nekad oaze iznimnog pučkog graditeljstva, koje je danas poništeno. Refleksi te tradicije sada se pojavljuju u oblikovanju turističkog kiča. Na početku karijere osobno ste evidentirali te prostore...

– Tu govorimo o sraslosti oblikovanja ljudskih nastambi u prostoru sa samim prostorom. One su produkt ili posljedica niza povijesnih, društvenih i gospodarskih okolnosti, ali imaju simbiotski karakter. Nisu jedan drugome agresivno određeni ili neprijateljski usmjereni. Oni su u određenoj ravnoteži i prema prostornim i prema ljudskim potrebama. Ali što se dogodilo, politika je opet na to utjecala. Razvojne politike: idemo na more, Magistrala, turizam, a poslije toga rat. Prvo su Srbi rušili Hrvatima, a onda Hrvati Srbima. I što sad? Gotovo je, nema toga više! To je tužno. U pokušaju obnove poslije rata nijedna kuća nije obnovljena tako da joj se vrati izvorni oblik. Sve kuće su dograđivane ciglama i sa šatorastim krovovima, a tradicijska gradnja i stare kuće ostale su ruševine. Izvor sekundarne sirovine. Tako je i na pučinskim otocima, gdje su ljudi otišli između dva rata i neposredno nakon Drugog svjetskog rata.

Kako se okrenuti budućnosti, što uzeti za ishodišne točke iz prošlosti i dosadašnjeg iskustva, u kojem je pravcu oblikovati?

– To je ključno pitanje, kako, kojim administrativnim potezima.

Kako su se drugi nosili s tim izazovima? Poznajete iskustva Italije, Francuske, Španjolske, gdje je turizam također devastirao prostor...

– Turizam je globalna priobalna pojava, ne znam afričku obalu i grčku toliko, ali, na primjer, priobalna Crna Gora je katastrofa, najgora. Zastrašujuća je.

Kao pomoćnik ministra imao sam niz situacija da reagiram. Jednom sam se u Opatiji našao s jednim našim komercijalno orijentiranim arhitektom i austrijskim tajkunom zbog adaptacije povijesnog hotela koji je još Austrija izgradila. Projekt “šiš-maš”. Kažem, oprostite, ali ne mogu dopustiti da se to napravi. “Onda ćete vi biti krivi što Opatija neće biti Mallorca!” dobio sam odgovor. Hvala lijepa, doviđenja! Jer u toj Mallorci se prije nego ovdje dogodila katastrofa, zbog čega se Španjolci bune već godinama. Ali u jednom se ne bih složio s vama.

U čemu?

– Mislim da nema previše devastacija u povijesnim jezgrama naših obalnih gradova, u naslijeđenim urbanim zonama, kao što su Rab, Zadar, Poreč... Dapače, usuđujem se reći da su sačuvani, ali fali ljudi. Trogir, Dioklecijanova palača, Dubrovnik, Korčula, Stari Grad, nema narušavanja samih spomenika i agresije na jezgru. Grad Hvar djelomično, za UNESCO smo izgubili utvrdu jer je krivo korištena s restoranima...

Povijesni se gradovi pretvaraju u turističke kulise, u tijeku je agresivna gentrifikacija, prostor je uspješno “oslobođen” od građana, a javne površine su sredstvo najvulgarnije komercijalizacije...

– Nažalost, “ostalo je samo kamenje”. Na tom kamenju dolaze novi kupci. Neki koji kupuju staro i uređuju, civilizirano, poštujući zakonske uvjete. Ali ja patim, definitivno patim. Kako mogu biti ravnodušan nakon više od 60 godina aktivne muke da se sve to skupa spasi i obnovi. Do Uskrsa možete pucati iz mitraljeza po ulicama tih gradova jer nikoga nema. A od svibnja do rujna je da se ubiješ. Pazite, 70-ih godina jedini pravi “tanzplatz” je bio hotel “Imperijal” izgrađen za vrijeme Austrije. Na terasi pjeva Ivo Robić, kontrabas svira Đimi Stanić, Bobinski na klaviru... Po srednjoj ulici šetaju dame u večernjim haljinama, sve miriše od parfema, a ljudi u odijelima i cigarama. Danas ulicama ide beskrajna horda kroz koju se ne može proći, horda debelih, ružnih, istetoviranih ljudi golih do pasa koji svi žderu sladoled. Eto ti turizma! Koliko će to trajati?

Druga stvar, apsurdno je da su ljudi s kopna i otoka, po provenijenciji seljaci, sada bogatiji od turista koji im dolaze. Prije su Česi gradili hotele na našoj obali, bili su gospoda par excellence, a sad svaki od tih seljaka ima deset apartmana i zarađuje novac da se onesvijestiš. Njima takav oblik masovnog turizma paše, a on je neprikosnoveni žderač prostora. I zato Deklaracija ima smisla, jer to žderanje prostora, bez ikakvih kriterija, treba zauzdati.

Treba li strože ograničiti turističku gradnju s obzirom na činjenicu da su iznajmljivanje i graditeljstvo potaknuto turizmom praktički ključne ekonomije, ne samo na obali?

– To bi bila nužda, ali tu je taj gospodarski čimbenik i mentalna sociološka kategorija. No takav je cijeli svijet.

Počeli smo o tome da je prostor identitet. Što ćemo ostaviti iza sebe? Identitet zemlje koja je potrošila svoj prostor?

– Kao što smo imali Južni Jadran, imali smo ipak i Split 3, on je postao misaona kategorija. Je li to suvremena gradnja, da, ima li dušu, ima!

Takvih primjera ima, ali su produkt nekog drugog sustava i načina promišljanja prostora. U posljednjih 35 godina takvi primjeri su rijetkost.

– Slažem se. Povijesne jezgre čuvaju se po sili zakona, ali nema više studija urbanizma. Potpuno smo ih zanemarili, nema ni urbanista, ljudi kao Dinko Kovačić, beskrajno obrazovanih, s misaonim osloncem na nasljeđu, koji su znali napraviti novi urbanizam kao Split 3, koji bi trebalo zaštititi kao kulturno dobro.

Treba li prostorno planiranje oduzeti općinama i prepustiti ga isključivo gradovima i županijama, odnosno stručnim javnim ustanovama? Politika, poznato je, lako popušta različitim interesnim skupinama...

– Pa legalizaciju divlje izgradnje provela je politika.

Ali što je bila alternativa, je li trebalo srušiti 800 tisuća objekata na obali?

– Opcije su propuštene kada se dopustilo da se to učini. Političko rješenje su bili i uzrok i posljedica takvog stanja. Ali ako ostanemo na tim činjenicama, doći ćemo u stanje lamentiranja.

Pa i Deklaracija je oblik lamentiranja od strane struke koja bi trebala zapravo biti kritičnija prema politici, više korektor nego servis lošim političkim rješenjima.

– Slažem se, ali koja struka. Ona je dijelom prisutna u politici, na razini državnih tajnika, gdje ima i arhitekata. Pa sve loše kuće i loši projekti su potpisali neki arhitekti i inženjeri građevinarstva. I oni su degradirali pa s njima i prostor, i to je sada postao zajednički problem.